Фмоб: О женских персонажах. От Киви.

[nel6]

Не могу сказать, что мне прямо так уж и легко ответить на этот вопрос, как и вообще на любые литературные темы - у меня в голове перемешивается куча прочитанного, и я путаюсь. Тем не менее, попробуем.
В целом, должна с прискорбием отметить, что хороших женских персонажей в мировой литературе как-то многим меньше, чем мужских. Даже обращая свой взор к вечному Шекспиру, вынуждена признать, что его женские персонажи меня практически не трогают. Леди Макбет, конечно, прекрасна, да и девченки из Венецианского Купца тоже ничего, но сказать, что я прямо люблю эти персонажи, я не могу. Если говорить о типажах в целом, то я определенно не люблю типичную викторианскую девушку, девственницу в опасности (damsel in distress) и Мэри-Сью. Я люблю некоторых персонажей Дюма - Медичи там, Миледи... И так радуюсь каждый раз, когда в фильме последняя убивает Констанцию, ооо! Но поскольку я понимаю, откуда растут ноги у такой идеализации и стериализации женских персонажей, у меня в принципе нет претензий к, собственно, самим персонажам.
Я люблю постмодернисткие женские персонажи, потому что постмодернизм вернул женщине загадку и мозги. Я люблю персонажи Вирджинии Вулф - это как минимум живые женщины. Я люблю Кэтрин из Грозового Перевала, кстати, потому что она вполне соответствует безумному Хиттклифу. А вот Джейн Эйр терпеть не могу. Мне часто нравятся женские персонажи сказок - во-первых, это архетипы, а во-вторых, обычно они довольно живые. Ну, если не считать всяких спящих красавиц, конечно. Ну и вообще я всегда любила всяких бабок йошек и прочих страхолюдин - они такие милые!
Из любимого же, понятное дело, я могу сказать, что люблю женских персонажей Толкиена. Мне нравится сочетание силы и хрупкости в них - они никогда не слабые жертвы, но и бронелифчиков не носят, и все мягкое и женственное им не чуждо. Очень люблю Галадриэль и Лютиэнь. Люблю обоснованную самоотверженность Арвен. Люблю силу духа Эовин. И ваще просто обожаю Рози Коттон по факту. А еще я бы очень хотела узнать побольше о завораживающим мое воображение персонаже по имени Берутиэль - во-первых, это единственный откровенно злой женский персонаж у Толкиена (если мы не говорим о паучихах), а во-вторых, она вообще загадочная особа.
И, конечно, я очень люблю женских персонажей Роулинг. Гермиону, Джинни, маму Уисли, Лили, Нарциссу. И Амбридж получилась мощная, и Беллатрикс. Это просто поток свежего воздуха в слегка затхлом царстве женских образов в литературе - они разные и живые. Не могу ответить на вопрос, кто пишет женских персонажей лучше, женщины или мужчины, но учитывая Роулинг и Вулф, то ответ очевиден. Однако я в любом случае с оптимизмом смотрю в будущее: мертворожденные образы идеальных женщин и прочие стереотипы отходят в прошлое, и теперь женские персонажи, хотя бы часть, будут становиться все интереснее и интереснее.

...Вот литератор гребанный, даже не подумала о киношных женских персонажах... Хотя по сути, любой фильм есть в основе своей текст. А значит, здесь все то же самое.

Comments

[nel6.livejournal.com]

Потому что я не понимаю, как она может тебе нравится, если в твоих глазах она лицемерна и лжива.
Мне видится в этом суровая правда жизни.
Естественно, очищен. Зло пало. То, что это не рай, понятно, но Зло - пало.
Нигде он ни разу не опорочил и не принизил эльфов, и нигде он не опорочил людей и всех, чьими прототипами являются люди. То, что ему не везде удалось сохранить баланс между язычеством и идеальным христианством - да, в том числе и потому, что он не дописал главные свои труды. Но и масштаб задачи потрясает, и нет ничего удивительного, что не все получилось.
Вот эта самая жажда бессмертия губит человека. И книги Толкиена мало того, что четко это показали, но к тому же дали альтернативный ответ на этот вопрос.

[nel6.livejournal.com]

Не замазывает он. Он просто видел, что мир неоднозначен.
Зло - пало. Остались человеческие пороки. Не перемешивай - в мире Толкиена Зло вполне себе имеет форму, и имя ему Мелькор или Саурон.
Потому что это правда: самые сильные и великие, если ступают на путь зла, становятся самыми страшными. Почему же опорочил? Он не сделал их идеальными. Именно потому, что даже эльф не может быть таковым. Он лишь сделал некоторых из них святыми, как Финрод, но при этом мы имеем святых Берена, Арагорна и Фродо.
Нет никакой другой. Жажда бессмертия в смертном мире - это тупик. Даже всякое "я хочу сделать столько добра, чтобы обо мне помнили веками!" - уже чистый эгоизм.

[nel6.livejournal.com]

Они не боролись, он как раз таки пытался создать мифологию, соединяющую их.
Ты не понимаешь смысла Кольца. Оно было самим злом. НИКТО не мог использовать его во благо. Ни хоббит, ни эльф, ни человек, ни вала, ни сам Эру. Просто хоббит, из-за слабости, просто тихо дох от него, а та же Галадриэль или Гэндальф, поскольку имели силу с ним совладать и не сдохнуть, неизбежно скатились бы в "насаждение добра". Великие удерживаются от зла у Толкиена постоянно - и эльфы, и люди, и гномы, и майар, и вала. Не удерживаются отдельные личности. Но Кольцо в принципе не имеет опции использовать его во благо: оно есть само Зло, которое было создано с исключительно дурным умыслом учеником самого Зла Сауроном. Ни один великий и мудрый не мог изменить злостного умысла Кольца. А ты о нем говоришь как просто о крутом оружии типа ядерной бомбы.
От изменения музыки. Но вот здесь остается величайший вопрос - а предпидел ли это Эру, и насколько Мелькор имел реальную власть.
Почему это, интересно, Арагорн не считается?
Бессмертие не плохо. Ты подменяешь понятия. Оно не плохо, оно противоестественно.

[nel6.livejournal.com]

Какое чувство?))) Эльфы бывали и чувствительными, и страстными, и холодными и рассчетливыми, и добрыми, и злыми, и гордыми, и жертсвенными, и так далее. Ты идеализируешь эльфов до того состояния, которого никогда не было у самого Толкиена.
Потому что нельзя злыми методами добиться добра. Нельзя злой властью добиться рая. И предмет злой воли должен быть уничтожен, потому что переделать зло в добро невозможно. Падение эльфов можно было исправить, и тот же Фелагунд его исправил. Падение Мелькора и Саурона - нет.
Капля крови, угу. А еще в нем - кровь Исилдура. А книга нам как раз и говорит: неважно, какая у тебя кровь, важно, какой ты человек.
И выходим за эти пределы с большими потерями. А смерть - это основной принцип этого мира, потому что это обновление. Иначе мы... станем эльфами, да. Замеревшими, цепляющимися за прошлое, не идущими вперед, и наверняка не разможающимися - ибо места не хватит.

[nel6.livejournal.com]

Потому что ты противопоставила его слову "догмат" - которое совершенно неприменимо к христианскому миру Толкиена, но обозначает концепцию, противоположную чувству. Язычество не есть чувство. В мире Толкиена Чувство вершит судьбы.
Где он написал, что исток зла лежит в понятии власти? Это не Кольцо Власти. Это Кольцо ВСЕвластья. А ВСЕвластье - это уже жажда стать богом. У эльфов была огромная власть, у Валар еще больше, у Гэндальфа была власть, у других майар, у людей, даже у гномов. Но никто из них не стремился стать богом. Богом хотели стать только Мелькор и Саурон. Они жаждали полной власти вообще надо всеми - без права на иное мнение, идеальная диктатура. И такая диктатура - это всегда зло, внезависимости от того, добр или зол изначально был диктатор. В предмет же он это перенес для наглядности - равно как и те же Сильмариллы. Это просто метафора. Потому что Кольцо - это не кусок золота. Это - воля Саурона. Живая.
Он именно что потомок Элроса - отрекшегося от жизни эльфов, а значит, более человека, чем любого человека.
Мы не можем стать эльфами, и слава богу. Книги очень ясно показывают, ПОЧЕМУ эльфы должны были уйти из мира живых в мир мертвых. И дело было не в других народах, дело было в них. Их бессмертие противоречит живому миру. Они могут существовать без бед только в замороженном во свету Валиноре. И вопрос к Профессору у меня лично только один: на кой хрен они вообще проснулись в Средиземье, ведь ясно же, что их уделом был именно Валинор. Ну тут видать был вопрос сюжета.

[nel6.livejournal.com]

Но ведь в людях, гномах и хоббитах чувства не меньше! Иначе я не очень понимаю, что ты имеешь в виду.

Ты забыла про Эру))) С чисто сюжетной точки зрения - сделай он Мелькора слабее, вообще не было бы конфликта. Собственно, по той же причине самые великие эльфы - Феанор и Тингол - оказались довольно неприятными типами. Саурон же пал жертвой собственной алчности - потому что Кольцо стало его великой ахиллесовой пятой. Так что книги-то как раз о том, что злая воля слабее доброй - добрая воля свободных народов Средиземья всегда побеждала злую волю, пускай и большой ценой. Берен и Лютиэнь вдвоем победили великого Мелькора. И могли его убить. Но поскольку они - вообще Выше, они этого не сделали.

Не делась, но здесь уж явно больше любви к геральдике, да желания привязать Третью Эпоху к Первой, чем упора на то, что он велик потому, что отчасти эльф - через столько-то поколений.
А вообще, если реально углубиться в мифологию Толкиена, можно найти очень интересного персонажа - англичанина, который попал на Тол Эрессеа. Эта история не была опубликована или разработана до конца, и отчасти имела в себе основным смыслом ответ на волнующий всех вопрос "а откуда Профессор ваще узнал про эльфов", ведь мы помним, что он создавал мифологию, а не авторскую книгу. Но интересно не это, а то, что этот простой рыбак был потомком Эарендиля. И намек здесь очень жирен - через потомков межрасовых браков во всех нас есть капля эльфийской крови. То есть, все вот это - красота, мудрость, величие - оно в нас заложено практически от полубогов. Ну, тут можно считать это частью канона, а можно не считать, но Толкиена явно беспокоила идея того, что человек есть потомок более богичных существ. И не существ "лучше", а именно богичных.

[nel6.livejournal.com]

Ну дык я все время талдычу, что это идеальный христианский мир. Толкиен не обязан придумывать концепцию так, как кому-то хочется. Он создал идеальное христианство, такое, каким оно должно было быть - христианство без христианской религии.

Ну как бы... мы же все взрослые люди и умеем читать книги)) И понимаем, что гномы, хоббиты, эльфы, орки, валар, майар и даже Сами Мелькор с Сауроном - это так или иначе люди.
Это твой взгляд. Толкиен имел иной взгляд. И через свой взгляд искал свет и мудрость. И его путь не менее правилен, чем твой - просто они разные. Он создал христианский мир, в котором нет зла христианства. Это тоже - ответ. И какая разница, откуда пришла эта искра, если она в НАС? Мы не знаем, откуда пришла "душа" - от бога, из космоса, да хоть от эльфов. Это неважно, по сути. Главное, что с ней делать. А проблема христианства в том, что, по сути, оно убило душу, заменив ее суррогатом, запуганным смертью, адом и инквизицией, чтобы выбить из людей деньги. Вот и все, что представляет из себя институт христианской религии. Но причем тут Толкиен?

[nel6.livejournal.com]

Ничего, тебе и не должно нравиться)) Просто ты категорично говоришь, что это откат назад и догмы-догмы, а я тебе пытаюсь пояснить, что Толкиен пытался найти тот путь, с которого давным-давно сошло христианства. Он был идеалистом, прямо как ты, только в другом ключе)) Хотя по жизни он был страшным пессимистом, да.

Толкиен откопал эту суть под кучей слоев всякой дряни. Возможно, он не успел найти баланс, к тому же, все усложнилось из-за мифологии. И мы уже никогда не увидим завершенный мир Профессора. Но он попытался сделать то, на что остальные забили тупо потому, что христианство провалило свою задачу. Вот только оголтелые христиане этого так и не поняли.

[nel6.livejournal.com]

Это нужно просто принимать к сведению. Как часть нашего развития. Естественно, никто не говорит, что нам всем надо бегом уверовать в Эру))