nel6 | Фмоб: О женских персонажах. От Киви.

Entry tags:

Фмоб: О женских персонажах. От Киви.

Не могу сказать, что мне прямо так уж и легко ответить на этот вопрос, как и вообще на любые литературные темы - у меня в голове перемешивается куча прочитанного, и я путаюсь. Тем не менее, попробуем.
В целом, должна с прискорбием отметить, что хороших женских персонажей в мировой литературе как-то многим меньше, чем мужских. Даже обращая свой взор к вечному Шекспиру, вынуждена признать, что его женские персонажи меня практически не трогают. Леди Макбет, конечно, прекрасна, да и девченки из Венецианского Купца тоже ничего, но сказать, что я прямо люблю эти персонажи, я не могу. Если говорить о типажах в целом, то я определенно не люблю типичную викторианскую девушку, девственницу в опасности (damsel in distress) и Мэри-Сью. Я люблю некоторых персонажей Дюма - Медичи там, Миледи... И так радуюсь каждый раз, когда в фильме последняя убивает Констанцию, ооо! Но поскольку я понимаю, откуда растут ноги у такой идеализации и стериализации женских персонажей, у меня в принципе нет претензий к, собственно, самим персонажам.
Я люблю постмодернисткие женские персонажи, потому что постмодернизм вернул женщине загадку и мозги. Я люблю персонажи Вирджинии Вулф - это как минимум живые женщины. Я люблю Кэтрин из Грозового Перевала, кстати, потому что она вполне соответствует безумному Хиттклифу. А вот Джейн Эйр терпеть не могу. Мне часто нравятся женские персонажи сказок - во-первых, это архетипы, а во-вторых, обычно они довольно живые. Ну, если не считать всяких спящих красавиц, конечно. Ну и вообще я всегда любила всяких бабок йошек и прочих страхолюдин - они такие милые!
Из любимого же, понятное дело, я могу сказать, что люблю женских персонажей Толкиена. Мне нравится сочетание силы и хрупкости в них - они никогда не слабые жертвы, но и бронелифчиков не носят, и все мягкое и женственное им не чуждо. Очень люблю Галадриэль и Лютиэнь. Люблю обоснованную самоотверженность Арвен. Люблю силу духа Эовин. И ваще просто обожаю Рози Коттон по факту. А еще я бы очень хотела узнать побольше о завораживающим мое воображение персонаже по имени Берутиэль - во-первых, это единственный откровенно злой женский персонаж у Толкиена (если мы не говорим о паучихах), а во-вторых, она вообще загадочная особа.
И, конечно, я очень люблю женских персонажей Роулинг. Гермиону, Джинни, маму Уисли, Лили, Нарциссу. И Амбридж получилась мощная, и Беллатрикс. Это просто поток свежего воздуха в слегка затхлом царстве женских образов в литературе - они разные и живые. Не могу ответить на вопрос, кто пишет женских персонажей лучше, женщины или мужчины, но учитывая Роулинг и Вулф, то ответ очевиден. Однако я в любом случае с оптимизмом смотрю в будущее: мертворожденные образы идеальных женщин и прочие стереотипы отходят в прошлое, и теперь женские персонажи, хотя бы часть, будут становиться все интереснее и интереснее.

...Вот литератор гребанный, даже не подумала о киношных женских персонажах... Хотя по сути, любой фильм есть в основе своей текст. А значит, здесь все то же самое.

Threaded | Top-Level Comments Only

Я частенько замечаю такую закономерность, если женский персонаж живой и яркий, то с 90%-ой вероятностью это будет какая-нибудь злодейка.)) Даже среди тех, кого ты назвала, можно сие проследить. Это забавно с одной стороны, а с другой печально, потому что получается, что стереотипы правят бал.
Но женские персонажи Толкина здесь действительно стоят особняком. Я тоже очень люблю Галадриэль, Лютиэн и Эовин, потому что когда по-настоящему положительный персонаж, да еще и женский, да еще и не скучный - это дорогого стоит!
У Роулинг мне нравится Гермиона, Нарцисса, Луна и Минерва МакГонагалл, хотя объективно хороши почти все. И разумный баланс между добром и злом соблюден в плане интересного раскрытия характеров.))
А насчет кино согласна, ситуация ровно такая же, что и в книгах, так что подразделять смысла особого нет.
И спасибо за ответ! Интересно было узнать твоё мнение.

Стереотипы правят был уже много веков, к сожалению, но я вижу сдвиг. Так что есть повод надеяться на лучшее)) Причем я не знаю, что хуже - стереотип о злой женщине, которя представляет угрозу для мужчины/ребенка/общества, или же стереотип о святоше - вред женщинам это наносит одинаковый.
Луну я не люблю, правда, а вот Минерву забыла зря - обожаю ее просто!
Ну в общем-то кино есть литература на экране, так что было бы странно, если бы что-то было сильно иначе.
Тебе спасибо за тему)

Да уж, мало того, что и то, и другое стереотипы, так еще и крайности.)) Но надежда на лучшее действительно есть, и это радует.
Так и думала, что ты Минерву случайно пропустила, потому что ну как же её не любить!))

Да, Роулинг развернулась))
Ну потому что в ВК женщин почти нет, в Хоббите вообще, а то, где они есть, это действительно эпос. Но как для эпоса, там есть шикарные женские персонажи. Просто они несколько архетипичны.

Во-первых, ты забыла про Аэгнора и Андрет.
А во-вторых, ты совершенно не поняла того, что хотел сказать Толкиен: в его мире Смерть - это великий Дар, а не проклятие. Да, эльфы сильнее, мудрее и красивее, но их судьбы связаны с Ардой и не имеют людской свободы, и их красота, сила и мудрость - это компенсация. И именно люди, по философии Финрода Фелагунда - главного мудреца этого мира - несут в себе потенциал к тому, чтобы не только возродить Арду Неискаженную, но к тому же спасти эльфийские души. Почитай Артрабет Финрод ах Андрет, там все сказано. Толкиен вознес человека, в то же время, однако, обозначая огромную разницу между долго живущими и смертными.
Никто ничем не жертвовал и никуда не снисходил. Они получали великую любовь и Дар Смерти, к тому же получая шанс сотворить невероятное. Это идеальный христианский мир, и он работает как таковой. По сути, христианин-человек противопоставляется языческому эльфу, и совершенно понятно, кто в этом мире - носитель надежды. И что Толкиен прекрасно понимал - и описал в том числе и на примере Аэгнора, - так это, что только у женщины есть сила для того, чтобы переступить через языческое ради любви и Дара. Аэгнор не смог - военный долг не дал ему пойти на это. Думаю, это довольно однозначно говорит само за себя. Не надо все читать под одну гребенку.

Ну в таком случае тебе лучше больше его не читать и все)) Там настолько все ясно и четко расписано, более того, "люди" распространяются еще и на гномов и на главных героев всея мира - хоббитов, что я не понимаю, что тут можно обсуждать. Эльфы не просто так "вымирают". Совершенно очевидно, почему, и совершенно очевидно, что он этим сказал. Он оставил мир людям. Мир, очищенный от скверны.
Не жизнь после смерти. Он говорил о самом главном для человека - о страхе смерти. И во всех книгах он как раз и говорил о ценности самой жизни, и пояснил, по-своему, почему смерть - это развитие жизни (если только это не насильственная смерть, противная всему сущему). Я не знаю, как можно это читать и видеть в этом догматы. Это христианство такое, каким оно ДОЛЖНО было быть.

Потому что я не понимаю, как она может тебе нравится, если в твоих глазах она лицемерна и лжива.
Мне видится в этом суровая правда жизни.
Естественно, очищен. Зло пало. То, что это не рай, понятно, но Зло - пало.
Нигде он ни разу не опорочил и не принизил эльфов, и нигде он не опорочил людей и всех, чьими прототипами являются люди. То, что ему не везде удалось сохранить баланс между язычеством и идеальным христианством - да, в том числе и потому, что он не дописал главные свои труды. Но и масштаб задачи потрясает, и нет ничего удивительного, что не все получилось.
Вот эта самая жажда бессмертия губит человека. И книги Толкиена мало того, что четко это показали, но к тому же дали альтернативный ответ на этот вопрос.

Он соединял мифологию - эльфов, с реальным миром в идеальной христианской среде. Это как соединить Библию и скандинавскую мифологию. И нет, эти книги не об эльфах - Сильмариллион о них, потому что это чистый эпос. ВК и Хоббит о куда более сложных и глубоких вещах, чем идеалы.

Не замазывает он. Он просто видел, что мир неоднозначен.
Зло - пало. Остались человеческие пороки. Не перемешивай - в мире Толкиена Зло вполне себе имеет форму, и имя ему Мелькор или Саурон.
Потому что это правда: самые сильные и великие, если ступают на путь зла, становятся самыми страшными. Почему же опорочил? Он не сделал их идеальными. Именно потому, что даже эльф не может быть таковым. Он лишь сделал некоторых из них святыми, как Финрод, но при этом мы имеем святых Берена, Арагорна и Фродо.
Нет никакой другой. Жажда бессмертия в смертном мире - это тупик. Даже всякое "я хочу сделать столько добра, чтобы обо мне помнили веками!" - уже чистый эгоизм.

Разумеется, они были раньше всех, они накопили больше всех знаний. Мудрость других народов в совершенно других плоскостях - потому что мудрость не есть знание. Фродо, Берен, Арагорн, опять-таки, даже по-своему Сэм, Бомбадил - это все великие мудрецы. А не-мудрецов и среди эльфов хватает - не было никакой мудрости в великом Феаноре.

Они не боролись, он как раз таки пытался создать мифологию, соединяющую их.
Ты не понимаешь смысла Кольца. Оно было самим злом. НИКТО не мог использовать его во благо. Ни хоббит, ни эльф, ни человек, ни вала, ни сам Эру. Просто хоббит, из-за слабости, просто тихо дох от него, а та же Галадриэль или Гэндальф, поскольку имели силу с ним совладать и не сдохнуть, неизбежно скатились бы в "насаждение добра". Великие удерживаются от зла у Толкиена постоянно - и эльфы, и люди, и гномы, и майар, и вала. Не удерживаются отдельные личности. Но Кольцо в принципе не имеет опции использовать его во благо: оно есть само Зло, которое было создано с исключительно дурным умыслом учеником самого Зла Сауроном. Ни один великий и мудрый не мог изменить злостного умысла Кольца. А ты о нем говоришь как просто о крутом оружии типа ядерной бомбы.
От изменения музыки. Но вот здесь остается величайший вопрос - а предпидел ли это Эру, и насколько Мелькор имел реальную власть.
Почему это, интересно, Арагорн не считается?
Бессмертие не плохо. Ты подменяешь понятия. Оно не плохо, оно противоестественно.

Я тебе поясняю про мудрость, а ты опять, что не было мудрых людей. Их там полно. А ты путаешь знания, накопленные совершенно логически за века, с мудростью.

Потому, что это не так. Она заканчивается победой над Сауроном и уходом во Смерть Фродо. А не эльфов. Эльфы еще вполне себе оставались в Средиземье. ВК именно о том, о чем пишут во всех кратких содержаниях - она об одной битве против личного искушения. И эльфы здесь вообще вступают в игру только в качестве контекста, как остатки былой славы Первой и Второй Эпохи. Арагорн здесь куда более важный герой - и судьбоносный - чем все эльфы вместе взятые, появляющиеся на страницах книги. И именно он - великий Король и мудрец - является новой эпохой.

Кхм. Существует история Берена. Существует абсолютно идентичная по своей сути история Арагорна - такого же святого как Берен, который лучше большинства эльфов. И существует совершенно боковая история про Идриль и Туора, главный смысл существования которых - это рождение Носителя Надежды Эарендиля. Не понимаю, чем они могут коробить, если не коробит история Берена. История же Аэгнора и Андрет трагична потому, что Аэгнору не хватило духу - и Финрод понимает боль Андрет, хоть и пытается пояснить ей, почему его брат не увез ее куда-нибудь на край мира. И вечная боль - удел Аэгнора.

Какое чувство?))) Эльфы бывали и чувствительными, и страстными, и холодными и рассчетливыми, и добрыми, и злыми, и гордыми, и жертсвенными, и так далее. Ты идеализируешь эльфов до того состояния, которого никогда не было у самого Толкиена.
Потому что нельзя злыми методами добиться добра. Нельзя злой властью добиться рая. И предмет злой воли должен быть уничтожен, потому что переделать зло в добро невозможно. Падение эльфов можно было исправить, и тот же Фелагунд его исправил. Падение Мелькора и Саурона - нет.
Капля крови, угу. А еще в нем - кровь Исилдура. А книга нам как раз и говорит: неважно, какая у тебя кровь, важно, какой ты человек.
И выходим за эти пределы с большими потерями. А смерть - это основной принцип этого мира, потому что это обновление. Иначе мы... станем эльфами, да. Замеревшими, цепляющимися за прошлое, не идущими вперед, и наверняка не разможающимися - ибо места не хватит.

Это твое мнение. Хотя я такого давно не видела - чтобы так отчаянно отрицалась мудрость некоторых Толкиеновских людей)))

Ничего подобного даже близко. Это я не про Радугу, разумеется. Либо ты читала ВК очень давно и не помнишь, и тогда его не поняла. Либо ты сама так отчаянно очарована эльфами, что не видишь ничего остального - в том числе и того, какие эти эльфы на самом деле порой бывают. Потому что чтобы понять, как именно он любовался эльфами, достаточно прочесть Сильм. В котором эти самые эльфы местами отвратительны и уродливы. Потому что, о ужас. Эльфы не так уж и отличаются от людей.

Арагорн - в первую очередь потом Элроса. Который сам отрекся от эльфийства в пользу смертности. Это там типа не просто так.
Оооо... Ты пытаешься применить к столь мудрым эльфам кинки и затыки психологии некоторых женщин)) Мне более нечего сказать)) Но хотя бы мы нашли камень преткновения, который не имеет ничего общего со всякими мудростями и бессмертиями. А просто женская психология - и ты знаешь психологию каждой женщины в мире)) Лично меня в этом вообще ничего не коробит, я даже не понимаю сути проблемы. Они не растили их. Они просто жили с ними рядом, пока их растили другие. А вот твой взгляд - это как раз вбитые в голову догматы о том, какие женщины: обязательный материнский инстинкт ко всем детям.

Потому что ты противопоставила его слову "догмат" - которое совершенно неприменимо к христианскому миру Толкиена, но обозначает концепцию, противоположную чувству. Язычество не есть чувство. В мире Толкиена Чувство вершит судьбы.
Где он написал, что исток зла лежит в понятии власти? Это не Кольцо Власти. Это Кольцо ВСЕвластья. А ВСЕвластье - это уже жажда стать богом. У эльфов была огромная власть, у Валар еще больше, у Гэндальфа была власть, у других майар, у людей, даже у гномов. Но никто из них не стремился стать богом. Богом хотели стать только Мелькор и Саурон. Они жаждали полной власти вообще надо всеми - без права на иное мнение, идеальная диктатура. И такая диктатура - это всегда зло, внезависимости от того, добр или зол изначально был диктатор. В предмет же он это перенес для наглядности - равно как и те же Сильмариллы. Это просто метафора. Потому что Кольцо - это не кусок золота. Это - воля Саурона. Живая.
Он именно что потомок Элроса - отрекшегося от жизни эльфов, а значит, более человека, чем любого человека.
Мы не можем стать эльфами, и слава богу. Книги очень ясно показывают, ПОЧЕМУ эльфы должны были уйти из мира живых в мир мертвых. И дело было не в других народах, дело было в них. Их бессмертие противоречит живому миру. Они могут существовать без бед только в замороженном во свету Валиноре. И вопрос к Профессору у меня лично только один: на кой хрен они вообще проснулись в Средиземье, ведь ясно же, что их уделом был именно Валинор. Ну тут видать был вопрос сюжета.

Edited 2014-12-23 20:16 (UTC)

Потому что это - прямое следствие очень долгой жизни. А не потому, что люди глупее или хуже. Ну надо ж как-то компенсировать эльфам их долю, вот и сделал их красивыми и мудрыми. Вполне логично. Они мудры как эльфы. Гэндальф - как майа. Люди - как люди. Хоббиты - как хоббиты. И никто их них не глупее других.

Ты это сказала в ключе "он попытался их опорочить". На это я уже ответила. Он их не порочил. Они именно такие, какие есть - в том числе и плохие. И достойные осуждения. И утратившие право на сострадание. Поэтому нет там никакого любования - Сильм вообще крайне суров. Не все, что красиво, сразу является объектом любования. Толкиен откровенно любуется Финродом и Галадриэлью, да, конечно, потому что они великие мудрецы. Однако Куруфином и Келегормом он не любуется ни разу, и это при том, что первый - великий мастер, а второй - красивейший из красивых. К тому же, Толкиен явно крайне осторожно относится к концепту замороженной красоты - да, Ривендэлл прекрасен, но он умирает. И не может сравниться с живой красотой того же Шира. Это как красота музея против красоты леса. Долгое время эльфы могли сочетать, но из-за их бессммертной доли в итоге они полностью закрылись в себе.

То, что Толкиен любил аристократические роды, не поддается сомнению. Арагорн был еще и потомком Берена, не просто так. И вообще всяких отщепенцев у него нет. Даже хоббиты - и те вели свои роды и все такое. И ваще это книги об элите)))
Ну потому что история Туора и Идриль, как я сказала, не нуждается в детализации, потому что не является центральной сама по себе - по сути там даже не очень понятно, что с ними произошло после ухода на Запад. А в истории Арвен меня ничего не смущает - это копия история Берена. Ну, рос там себе Арагорн... Знала она его раньше... Ну так она бессмертная эльфийка. Эльфы запросто женились между собой на тех, кого видели еще в пеленках, этому ничто не противоречит в Законах и Обычаях Эльдар. Так почему не полюбить смертного парня, которого видела в пеленках? В том и отличие бессмертной жизни, что такие вещи, как разница в дате рождения, перестают играть роль.
Ну такие примеры я уже не стала приводить. Хотя я не вижу в этом ничего аморального. Я бы даже сказала... вариант старик-молодуха меня коробит куда больше, чем пожилая женщина и юнец. Хотя и это тоже в голове у меня забито - потому что действительно можно полюбить человека любого возраста. Просто юных девочек чаще используют, особенно если есть бабло, ведь девочку легко развести на эмоции. Все-таки взрослая женщина, берущего в мужья юнца, хотя бы отдает себе отчет. Вроде как... А срабатывает у нас это потому, что в голове вбито - любовь=брак=дети. А детей лучше рожать от молодых. Это не плохая программа, на самом деле. Но жизнь вносит свои коррективы. Ну и уж к эльфам это отношения не имеет - у них нет понятия болезни, старых сперматозоидов и возраста деторождения))

Но ведь в людях, гномах и хоббитах чувства не меньше! Иначе я не очень понимаю, что ты имеешь в виду.

Ты забыла про Эру))) С чисто сюжетной точки зрения - сделай он Мелькора слабее, вообще не было бы конфликта. Собственно, по той же причине самые великие эльфы - Феанор и Тингол - оказались довольно неприятными типами. Саурон же пал жертвой собственной алчности - потому что Кольцо стало его великой ахиллесовой пятой. Так что книги-то как раз о том, что злая воля слабее доброй - добрая воля свободных народов Средиземья всегда побеждала злую волю, пускай и большой ценой. Берен и Лютиэнь вдвоем победили великого Мелькора. И могли его убить. Но поскольку они - вообще Выше, они этого не сделали.

Не делась, но здесь уж явно больше любви к геральдике, да желания привязать Третью Эпоху к Первой, чем упора на то, что он велик потому, что отчасти эльф - через столько-то поколений.
А вообще, если реально углубиться в мифологию Толкиена, можно найти очень интересного персонажа - англичанина, который попал на Тол Эрессеа. Эта история не была опубликована или разработана до конца, и отчасти имела в себе основным смыслом ответ на волнующий всех вопрос "а откуда Профессор ваще узнал про эльфов", ведь мы помним, что он создавал мифологию, а не авторскую книгу. Но интересно не это, а то, что этот простой рыбак был потомком Эарендиля. И намек здесь очень жирен - через потомков межрасовых браков во всех нас есть капля эльфийской крови. То есть, все вот это - красота, мудрость, величие - оно в нас заложено практически от полубогов. Ну, тут можно считать это частью канона, а можно не считать, но Толкиена явно беспокоила идея того, что человек есть потомок более богичных существ. И не существ "лучше", а именно богичных.

Ну вообще да. Я никогда не завидовала им. И Толкиен недаром описывал зависть эльфов людям - слишком тяжкий груз они несут на своих плечах, из-за чего вынуждены бежать со своей земли в Валинор. Это страшно. И вынести это могут далеко не все.

Но точно так же он любовался хоббитами - простым человеком. А уж как он тащился от людских королевств - это ваще. Все эти Гондоры, Роханы, Нуменоры... и еще те, что я не помню по названиям, во второй Эпохе. Он же просто упивался ими. он вообще любовался своим миром, это нормально.

Так или иначе, но да.

Ничего, это за них делают фанатки этого мира))) Все как одна любят эльфийских лордов! Берен? Берен мурло. Но об этом Профессор явно не думал - это было не в его опыте, он всю жизнь прожил со своей женой как гребаный эльф. В его книгах нет секса. Это да. Нет сексуальной тяги и постоянного выбора наилучшего партнера для продолжения рода - иначе все смертные девахи поголовно избирали бы себе эльфов, конечно. Финрод в Артрабет говорит, что союз между двумя расами возможен только в исключительном случае. И это явно не просто любовь. Это Миссия. Собственно... Опять-таки, в истории Аэгнора и Андрет не было Миссии, поэтому они не воссоединились. Почему именно эта пара, где эльф мужчина? Аэгнор был военначальником, и у него был долг, отказаться от которого он ради женщины не мог, даже ради себя. Заметь, что Берен был обездолен, точно так же был обездолен Арагорн, и Туор лишился Гондолина. Они были свободны, и могли следовать по зову сердца - и Миссии. Аэгнор - нет. У женщин же военного долга не было, да. Точнее, он выражался совсем не как у мужчин. Создать же такого вот совершенно обездоленного эльфа... Как мы выяснили, мы здесь движемся в кругах аристократии. А эльфийские лорды даже теряя все всегда оставались военначальниками - они пришли в Средиземье за властью, и власть стала их проклятием. Единственный эльф, что отрекся от власти, - это Финрод. Думаю, не надо объяснять, почему это сделало его святым?))

Ну дык я все время талдычу, что это идеальный христианский мир. Толкиен не обязан придумывать концепцию так, как кому-то хочется. Он создал идеальное христианство, такое, каким оно должно было быть - христианство без христианской религии.

Ну как бы... мы же все взрослые люди и умеем читать книги)) И понимаем, что гномы, хоббиты, эльфы, орки, валар, майар и даже Сами Мелькор с Сауроном - это так или иначе люди.
Это твой взгляд. Толкиен имел иной взгляд. И через свой взгляд искал свет и мудрость. И его путь не менее правилен, чем твой - просто они разные. Он создал христианский мир, в котором нет зла христианства. Это тоже - ответ. И какая разница, откуда пришла эта искра, если она в НАС? Мы не знаем, откуда пришла "душа" - от бога, из космоса, да хоть от эльфов. Это неважно, по сути. Главное, что с ней делать. А проблема христианства в том, что, по сути, оно убило душу, заменив ее суррогатом, запуганным смертью, адом и инквизицией, чтобы выбить из людей деньги. Вот и все, что представляет из себя институт христианской религии. Но причем тут Толкиен?

У него нет любимейших, Хэв. В этом и смысл. Он наделил всех своих детей Дарами - просто разными. Одних долгой жизнью, других Смертью, даже гномов принял и дал им разум, и хоббитам дал правильную в сути своей жизнь, без насилия. Просто на твой взгляд, дары эльфов круче. На мой взгляд, их дары не стоят того груза, что они на себе тащат, и дары смертных мне куда ближе. А кому-то хоббиты ближе. Не знаю, так ли много любителей гномов, но хорошую пьянку все полюбляют))) Это личное воспритие каждого читателя в силу его убеждений, мечтаний, жизненной философии и прочего. Кого же больше всех любил Толкиен, судить не приходится, и вообще-то неинтересно. Но чисто для галочки: я считаю, что хоббитов, о них написано с наибольшей теплотой, уважением, а главное, милосердием. Однако тут опять-таки каждый видит свое.
Кстати, в третьем Хоббите именно об этом и говорит Тауриэль, когда спорит с Трандуилом. Именно о ценности всех жизней одинаково. Да, конечно, это отсебятина сценаристов - но эта отсебятина растет прямо из книг Профессора.

Я его тоже очень люблю. На ровне с Финродом и Лютиэнью. Мне вся троица нравится))
Нет, у женщины был совсем другой долг в этих книгах - они как раз таки не следовали за мужчиной. Все основные женские персонажи следовали только своему сердцу. Галадриэль сама вела народ в битву, Эовин помчалась поперед всех на короля назгулов против поли короля и брата, Тингол отсиживался за поясом жены, Арвен отвергла волю отца, Халет посылала всех мужчин к черту, Амариэ отказалась следовать за Финродом в Эндоре, Нэрданель отказалась даже от сыновей потому, что считала Феанора неправым, а Берен все время следовал как раз таки за Лютиэнь и Финродом. Реально последовала только Элвинг, и то потому, что надо было спасать Сильмарилл.
Я тебе говорю, не надо читать все под одну гребенку. Токиеновские женские персонажи одни из самых независимых в мировой литературе.

Ничего, тебе и не должно нравиться)) Просто ты категорично говоришь, что это откат назад и догмы-догмы, а я тебе пытаюсь пояснить, что Толкиен пытался найти тот путь, с которого давным-давно сошло христианства. Он был идеалистом, прямо как ты, только в другом ключе)) Хотя по жизни он был страшным пессимистом, да.

Толкиен откопал эту суть под кучей слоев всякой дряни. Возможно, он не успел найти баланс, к тому же, все усложнилось из-за мифологии. И мы уже никогда не увидим завершенный мир Профессора. Но он попытался сделать то, на что остальные забили тупо потому, что христианство провалило свою задачу. Вот только оголтелые христиане этого так и не поняли.

Ну это смотря как посмотреть. Очень многие скажут, что судьба эльфов лучше тупой надежды на то, что Смерть - это не наказание, а дар. Эльфам была дана их мудрость для того, чтобы нести этот груз. И был дан Валинор, в котором они могли жить вечно юными, по-настоящему, а не внешне. Просто Средиземье - оно для людей. Так что это вопрос спорный, кому тут хуже.
Я не знаю, мне все нравятся))) Хотя образ жизни - да, хоббитский. Тихо, мирно, дружно, сытно. И для науки тоже приспособлен.

Это нужно просто принимать к сведению. Как часть нашего развития. Естественно, никто не говорит, что нам всем надо бегом уверовать в Эру))

Амариэ запретили не более, чем всем тем, кто в итоге пошел. Арвен следовала за надеждой. А если уж вот так читать тексты, то тогда и мужчины там вечно следуют долгу, обычному или высшему, но никак не чувствам. Чувствам следовал Феанор, и вот куда это его привело. Нет ни малейшей дискриминации в отношении женщин - они делают то, что делают, не потому, что женщины, и должны следовать за мужчиной, а потому, что разумные существа, которым не чужды понятия благородность, честь и долг. Совершенно на равных с мужчинами.
Прости, но и мужчины здесь архетипичны, собственно, как ты и сказала в самом начале. И в этом здесь опять-таки полное равенство. А то, что не в центре, хотя это неправда в отношении Лютиэнь и Галадриэли, так это потому, что никогда нельзя посылать в Мордор или на Тангородрим женщину. Нельзя и все.

Офф: иногда я просто восхищаюсь твоим терпением, Нэл. Кхм, конец оффа.

По сабжу: + много-много! Вулф - моя любимая писательница-женщина, если уж по половому признаку делить (хотя этого делать и не надо))) И вообще на все эти вопросы типа каким выдуманным персонажем хотела бы быть, я отвечаю - Орландо.
Про Профессора, полагаю, говорить вовсе излишне. Ну да, две стороны Женственности: Лютиэн и следом Арвен - жены и благословение человеческого рода, наследующего мир, уходящие в смерть, и Галадриэль - утро, которое "не наша участь" (фраза из перевода Муравьева, но она прекрасно передает авторскую интонацию), совершенно нездешняя хранительница прошлого, принадлежащего не нам. Я обожаю эти игры Толкина с солярной и лунарной символикой в именах и судьбах: Герой и Мудрец, Утренняя Звезда и Вечерняя и т.д. Вообще говорить о сексизме его легенд после такого гимна мудрости, мужеству и жертвенности женщин - глупость феерическая. Но у него есть и менее идеальные (кстати, не расскажешь, как ты относишься к конкретной Морвен?)

Короче, люблю, безмерно люблю архетип Души мира, если пишет человек понимающий. Еще, пожалуй, к Лютиэн и Галадриэль прибавила бы Деленн из Вавилона-5, не знаю, смотрела ли ты, у меня этот сериал - ярчайшее воспоминание детства))) и... Мелани Уилкс из "Унесенных", ну потому что такая же (а еще здесь опущена долгая речь о вере в женскую дружбу, про которую в мировой литературе до обидного мало).

Но помимо архетипов, к коим я никогда не приближусь и не пытаюсь, есть категория персонажей, на которых я хотела бы быть похожей, "когда вырасту", и теоретически, возможно, могу. Не мудрено, что лидирует среди них старая ведьма из юмористического фэнтези, ага. Матушку Ветровоск у Пратчетта обожаю. И сюда же - Сьюзан Иванову из того же Вавилона-5.

Ну и в-третьих, те, на кого стать похожей не хочется, ибо я жуткая моралистка, но тем не менее... Те самые жалость и восхищение напополам. Миледи я не люблю как и Дюма в принципе, а вот... Ну, для примера Йенифер из Венгеберга (надеюсь, не напутала с зубодробительными именами пана Сапека). И еще дам-киллеров люблю - не обязательно в завязке, бггг.

Кстати, о... Чуть не забыла: обожаю все женские персоналии в "Шерлоке" - вообще все, даже откровенно не прописанную Ирен, потому что я ее прописала у себя в голове. И меня так умиляет, как люди каждый раз по их поводу начинают вырабатывать кирпичи!

М-да, Лена комментирует чужой пост. Но я на работе, и сидеть мне тут до ночи - мне можно. Сорри за оверквот.

Удивительное перевертываение всего, что имел в виду Толкиен, всего, что там ясным текстом написано. Самоубийство... Лютиэнь ничего не сделала сама... Женщины все зависимые от мужчин... Не читай эти книги. Именно это я и писала про постмодернизм - цель не в том, чтобы вложить свой смысл, а в том, чтобы понять заложенные смыслы. Потому что если вкладывать свой смысл, можно дойти до самоубийства Арвен. Ты видишь только то, что у тебя болит. Извини.

Это или только с друзьями, как здесь, или с совсем незнакомыми людьми.

И я ее очень люблю. А из баб-с?))

Ну, оказывается, бывают и другие интерпретации. Но Профессора ж вообще в чем только не обвиняли, расист, фашист, ненавистник СССР, наверняка есть еще варианты вроде сектанта и еретика. Ему, бедняге, не привыкать.
Как я отношусь к Морвен... Просто очень несчастная женщина, попавшая под силу проклятия Хурина? Не особо представляю, что еще там можно думать. По сути, она сделала все, что могла, чтобы спасти своих детей, но проклятие было сильнее их всех.

Вавилон-5 я не смотрела, а Унесенных Ветром не люблю с детства, по причинам семейным, и поэтому плохо помню этого персонажа. И ваще... надо подтягивать багаж))) А то даже Пратчетта только начинала и так и не дочитала.

Как Мэри? Киллеров))))

Да. В Шерлоке роскошные женщины, все, и все такие разные. И меня не удивляет, что они частенько вызывают раздражение у фандома - ох солько дам вылило бочки ненависти, в основном, конечно, на Ирен, но и на Молли, и на Мэри тоже.

А че, кто-то запрещает их комментировать? Нет!

Так Орландо, он-она - ну, не баба, возможно, но и женщина тоже:) И я, в общем, предпочла бы именно женскую ипостась (нафиг со всякими там русскими княжнами крутить!)))

А вот про Морвен поспорю. Мне вся эта история неприятна не только итогами, но и несколько излишней... э-э, рациональностью что ли самого проклятья - с т.з. законов мифологии. В данном случае всему року виной - не в меру развитый рептилий мозг Глаурунга и тяжелый характер самого Турина. И характером он удался явно в мать. Одна история того, как весь Дориат отговаривал Морвен в одиночку идти в Нарготронд искать сына - в разоренный Нарготронд, зимой... "но не смогла она превозмочь гордыню, и не желала, чтобы дочь отвела ее назад, словно выжившую из ума старуху". В результате дочь отправилась с ней и все опять заверте... Собственно, потому я и спросила - неоднозначно я к ней отношусь.

Ага, как Мэри))) А бабья ревность – страшная штука, страааашная, особенно когда к выдуманным персонажам, ггг.

Вот думала я, думала. Нет, не люблю я женские персонажи. Точнее не в любви дело, не запоминаю я их при прочтении. Даже та самая школьная классика. С одной стороны засилье мужских характеров на любой вкус, а с другой, по женским образам даже сочинения пишут. Типа там "луч света" и прочие странность. Может дело в том, что это все пишут мужчины, так что женщины у них чаще архитипичны и ужасающе непонятны и нелогичны.

Миледи и Баба Яга самое близкое для меня к "люблю". Вот ужас и кошмар, но женщина должна быть сильной, умной и своенравной ~~сволочью~~ чтобы мне понравится и запомниться, да и чтобы нормально конкурировать в мире мужских персонажей.

PS: Памятник твоему терпению!

Есть такой эффект, да, мужики о себе пишут обычно куда лучше - ну, что вполне логично.

То есть, быть нормальным человеком?))) А точнее, не-жертвой. Просто женщина-жертва уже всем оскомину набила. Причем я не про жертвенность, а именно состояние жертвы.

Действительно, с княжнами не надо)))

Я, если честно, вообще не люблю семейство Хурина. А в целом всю эту историю. Именно потому, что она слишком уж прямолинейная - проклятье и характер. В ней нет надежды, и особого смысла тоже. Песнь о Детях Хурина - самое нелюбимое мое произведение Профессора. Все они там гордые, и гордыня их их погубила.

Но Мэри-то чего??? Она же на Шерлока, вроде, не целится... Или они ревнуют ДЖОНа?

Вот да, жертвы. Все же в какой-то степени мы все ищем с кем бы себя ассоциировать среди понравившихся персонажей, а я вот как-то не хочу быть жертвой. Мужиком, кстати, тоже.

Да, это проблема. Я как-то не особо стремлюсь себя ассоциировать, все больше люблю читать невовлеченно, со стороны, поэтому для меня это не большая потеря, но с другой стороны, возможно, я и не ассоциирую потому, что не с кем.

Она целилась В Шерлока. Так что даже если отбросить совсем уж патологические случаи слэша головного мозга (а их процентов 80), остаются преданные сердца, которым этого "ни забыть, ни простить не дано". Ревнуют они Джона от лица Холмса - хотя бы как друга, потому что вместо того, чтоб придушить "эту тварь" (цитата, сама видела), он ее прощает.

На самом деле это роскошный материал для психологов. На Дайрях лежит текст по заявке "Мэри - инопланетный монстр с тентаклями, маскирующийся под человека". Макси. Ангст. Трэд на 100 комментов. Я не копенгаген в психологии (и в клинпсихиатрии), но по-моему, по этому трэду можно накатать диссер.

Edited 2014-12-25 14:02 (UTC)

А, ну да... Закрыть грудью любимого, да) Как Тауриэль голыми руками на танк, да)) Я понимаю)

Вау. Слушай... Вау. Это круто! Блин, у меня нет знакомых, кому нужна была бы тема для диссера по психологии...

Я, знаешь, одного не понимаю. С теми же Береном и Финродом та же фигня была (о, моя бурная молодость, о, холивары!) Лютиэн, к счастью, на моей памяти никто не обвинял, но Берену за гибель Фелагунда достается по полной. Вот как будто Ф.Ф. уже не не пойми сколько лет достаточно взрослый мальчик, чтобы самому решать, как, ради чего, что и кто стоит таких жертв. Как будто он не прямым текстом об этом говорит. Но неееееет! Мы лучше будем подозревать его в, мягко говоря, недальновидности, перманентном состоянии аффекта и неразделенной любви. Как можно истово "любить" героя, всеми фибрами ненавидя того, чье счастье он ставит выше своих интересов и жизни, или кого взял под свою защиту?

А зря! Это просто песТня)))

Это от глупости. Люди не понимают того, почему Финрод пошел на такой поступок. Они видят только, что красивенького героя, которого очень жалко, скушал волк. То же касается и Шерлока. Я даже дальше пойду и скажу: некоторым хочется только любоваться на них, и желательно затащить под одеялко. А тут их... волк! Пуля! Да как же ж!!! Ну про банальную ревность к тому, что этот герой кого-то ценит столь высоко, я даже не говорю.

Да вот же ж, такой материал пропадает!

Threaded | Top-Level Comments Only

Фмоб: О женских персонажах. От Киви.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject