Фмоб: О женских персонажах. От Киви.

[nel6]

Не могу сказать, что мне прямо так уж и легко ответить на этот вопрос, как и вообще на любые литературные темы - у меня в голове перемешивается куча прочитанного, и я путаюсь. Тем не менее, попробуем.
В целом, должна с прискорбием отметить, что хороших женских персонажей в мировой литературе как-то многим меньше, чем мужских. Даже обращая свой взор к вечному Шекспиру, вынуждена признать, что его женские персонажи меня практически не трогают. Леди Макбет, конечно, прекрасна, да и девченки из Венецианского Купца тоже ничего, но сказать, что я прямо люблю эти персонажи, я не могу. Если говорить о типажах в целом, то я определенно не люблю типичную викторианскую девушку, девственницу в опасности (damsel in distress) и Мэри-Сью. Я люблю некоторых персонажей Дюма - Медичи там, Миледи... И так радуюсь каждый раз, когда в фильме последняя убивает Констанцию, ооо! Но поскольку я понимаю, откуда растут ноги у такой идеализации и стериализации женских персонажей, у меня в принципе нет претензий к, собственно, самим персонажам.
Я люблю постмодернисткие женские персонажи, потому что постмодернизм вернул женщине загадку и мозги. Я люблю персонажи Вирджинии Вулф - это как минимум живые женщины. Я люблю Кэтрин из Грозового Перевала, кстати, потому что она вполне соответствует безумному Хиттклифу. А вот Джейн Эйр терпеть не могу. Мне часто нравятся женские персонажи сказок - во-первых, это архетипы, а во-вторых, обычно они довольно живые. Ну, если не считать всяких спящих красавиц, конечно. Ну и вообще я всегда любила всяких бабок йошек и прочих страхолюдин - они такие милые!
Из любимого же, понятное дело, я могу сказать, что люблю женских персонажей Толкиена. Мне нравится сочетание силы и хрупкости в них - они никогда не слабые жертвы, но и бронелифчиков не носят, и все мягкое и женственное им не чуждо. Очень люблю Галадриэль и Лютиэнь. Люблю обоснованную самоотверженность Арвен. Люблю силу духа Эовин. И ваще просто обожаю Рози Коттон по факту. А еще я бы очень хотела узнать побольше о завораживающим мое воображение персонаже по имени Берутиэль - во-первых, это единственный откровенно злой женский персонаж у Толкиена (если мы не говорим о паучихах), а во-вторых, она вообще загадочная особа.
И, конечно, я очень люблю женских персонажей Роулинг. Гермиону, Джинни, маму Уисли, Лили, Нарциссу. И Амбридж получилась мощная, и Беллатрикс. Это просто поток свежего воздуха в слегка затхлом царстве женских образов в литературе - они разные и живые. Не могу ответить на вопрос, кто пишет женских персонажей лучше, женщины или мужчины, но учитывая Роулинг и Вулф, то ответ очевиден. Однако я в любом случае с оптимизмом смотрю в будущее: мертворожденные образы идеальных женщин и прочие стереотипы отходят в прошлое, и теперь женские персонажи, хотя бы часть, будут становиться все интереснее и интереснее.

...Вот литератор гребанный, даже не подумала о киношных женских персонажах... Хотя по сути, любой фильм есть в основе своей текст. А значит, здесь все то же самое.

Comments

[nel6.livejournal.com]

Разумеется, они были раньше всех, они накопили больше всех знаний. Мудрость других народов в совершенно других плоскостях - потому что мудрость не есть знание. Фродо, Берен, Арагорн, опять-таки, даже по-своему Сэм, Бомбадил - это все великие мудрецы. А не-мудрецов и среди эльфов хватает - не было никакой мудрости в великом Феаноре.

[nel6.livejournal.com]

Я тебе поясняю про мудрость, а ты опять, что не было мудрых людей. Их там полно. А ты путаешь знания, накопленные совершенно логически за века, с мудростью.

Потому, что это не так. Она заканчивается победой над Сауроном и уходом во Смерть Фродо. А не эльфов. Эльфы еще вполне себе оставались в Средиземье. ВК именно о том, о чем пишут во всех кратких содержаниях - она об одной битве против личного искушения. И эльфы здесь вообще вступают в игру только в качестве контекста, как остатки былой славы Первой и Второй Эпохи. Арагорн здесь куда более важный герой - и судьбоносный - чем все эльфы вместе взятые, появляющиеся на страницах книги. И именно он - великий Король и мудрец - является новой эпохой.

[nel6.livejournal.com]

Это твое мнение. Хотя я такого давно не видела - чтобы так отчаянно отрицалась мудрость некоторых Толкиеновских людей)))

Ничего подобного даже близко. Это я не про Радугу, разумеется. Либо ты читала ВК очень давно и не помнишь, и тогда его не поняла. Либо ты сама так отчаянно очарована эльфами, что не видишь ничего остального - в том числе и того, какие эти эльфы на самом деле порой бывают. Потому что чтобы понять, как именно он любовался эльфами, достаточно прочесть Сильм. В котором эти самые эльфы местами отвратительны и уродливы. Потому что, о ужас. Эльфы не так уж и отличаются от людей.

[nel6.livejournal.com]

Потому что это - прямое следствие очень долгой жизни. А не потому, что люди глупее или хуже. Ну надо ж как-то компенсировать эльфам их долю, вот и сделал их красивыми и мудрыми. Вполне логично. Они мудры как эльфы. Гэндальф - как майа. Люди - как люди. Хоббиты - как хоббиты. И никто их них не глупее других.

Ты это сказала в ключе "он попытался их опорочить". На это я уже ответила. Он их не порочил. Они именно такие, какие есть - в том числе и плохие. И достойные осуждения. И утратившие право на сострадание. Поэтому нет там никакого любования - Сильм вообще крайне суров. Не все, что красиво, сразу является объектом любования. Толкиен откровенно любуется Финродом и Галадриэлью, да, конечно, потому что они великие мудрецы. Однако Куруфином и Келегормом он не любуется ни разу, и это при том, что первый - великий мастер, а второй - красивейший из красивых. К тому же, Толкиен явно крайне осторожно относится к концепту замороженной красоты - да, Ривендэлл прекрасен, но он умирает. И не может сравниться с живой красотой того же Шира. Это как красота музея против красоты леса. Долгое время эльфы могли сочетать, но из-за их бессммертной доли в итоге они полностью закрылись в себе.

[nel6.livejournal.com]

Ну вообще да. Я никогда не завидовала им. И Толкиен недаром описывал зависть эльфов людям - слишком тяжкий груз они несут на своих плечах, из-за чего вынуждены бежать со своей земли в Валинор. Это страшно. И вынести это могут далеко не все.

Но точно так же он любовался хоббитами - простым человеком. А уж как он тащился от людских королевств - это ваще. Все эти Гондоры, Роханы, Нуменоры... и еще те, что я не помню по названиям, во второй Эпохе. Он же просто упивался ими. он вообще любовался своим миром, это нормально.

[nel6.livejournal.com]

У него нет любимейших, Хэв. В этом и смысл. Он наделил всех своих детей Дарами - просто разными. Одних долгой жизнью, других Смертью, даже гномов принял и дал им разум, и хоббитам дал правильную в сути своей жизнь, без насилия. Просто на твой взгляд, дары эльфов круче. На мой взгляд, их дары не стоят того груза, что они на себе тащат, и дары смертных мне куда ближе. А кому-то хоббиты ближе. Не знаю, так ли много любителей гномов, но хорошую пьянку все полюбляют))) Это личное воспритие каждого читателя в силу его убеждений, мечтаний, жизненной философии и прочего. Кого же больше всех любил Толкиен, судить не приходится, и вообще-то неинтересно. Но чисто для галочки: я считаю, что хоббитов, о них написано с наибольшей теплотой, уважением, а главное, милосердием. Однако тут опять-таки каждый видит свое.
Кстати, в третьем Хоббите именно об этом и говорит Тауриэль, когда спорит с Трандуилом. Именно о ценности всех жизней одинаково. Да, конечно, это отсебятина сценаристов - но эта отсебятина растет прямо из книг Профессора.

[nel6.livejournal.com]

Ну это смотря как посмотреть. Очень многие скажут, что судьба эльфов лучше тупой надежды на то, что Смерть - это не наказание, а дар. Эльфам была дана их мудрость для того, чтобы нести этот груз. И был дан Валинор, в котором они могли жить вечно юными, по-настоящему, а не внешне. Просто Средиземье - оно для людей. Так что это вопрос спорный, кому тут хуже.
Я не знаю, мне все нравятся))) Хотя образ жизни - да, хоббитский. Тихо, мирно, дружно, сытно. И для науки тоже приспособлен.

[nel6.livejournal.com]

Кхм. Существует история Берена. Существует абсолютно идентичная по своей сути история Арагорна - такого же святого как Берен, который лучше большинства эльфов. И существует совершенно боковая история про Идриль и Туора, главный смысл существования которых - это рождение Носителя Надежды Эарендиля. Не понимаю, чем они могут коробить, если не коробит история Берена. История же Аэгнора и Андрет трагична потому, что Аэгнору не хватило духу - и Финрод понимает боль Андрет, хоть и пытается пояснить ей, почему его брат не увез ее куда-нибудь на край мира. И вечная боль - удел Аэгнора.

[nel6.livejournal.com]

Арагорн - в первую очередь потом Элроса. Который сам отрекся от эльфийства в пользу смертности. Это там типа не просто так.
Оооо... Ты пытаешься применить к столь мудрым эльфам кинки и затыки психологии некоторых женщин)) Мне более нечего сказать)) Но хотя бы мы нашли камень преткновения, который не имеет ничего общего со всякими мудростями и бессмертиями. А просто женская психология - и ты знаешь психологию каждой женщины в мире)) Лично меня в этом вообще ничего не коробит, я даже не понимаю сути проблемы. Они не растили их. Они просто жили с ними рядом, пока их растили другие. А вот твой взгляд - это как раз вбитые в голову догматы о том, какие женщины: обязательный материнский инстинкт ко всем детям.

[nel6.livejournal.com]

То, что Толкиен любил аристократические роды, не поддается сомнению. Арагорн был еще и потомком Берена, не просто так. И вообще всяких отщепенцев у него нет. Даже хоббиты - и те вели свои роды и все такое. И ваще это книги об элите)))
Ну потому что история Туора и Идриль, как я сказала, не нуждается в детализации, потому что не является центральной сама по себе - по сути там даже не очень понятно, что с ними произошло после ухода на Запад. А в истории Арвен меня ничего не смущает - это копия история Берена. Ну, рос там себе Арагорн... Знала она его раньше... Ну так она бессмертная эльфийка. Эльфы запросто женились между собой на тех, кого видели еще в пеленках, этому ничто не противоречит в Законах и Обычаях Эльдар. Так почему не полюбить смертного парня, которого видела в пеленках? В том и отличие бессмертной жизни, что такие вещи, как разница в дате рождения, перестают играть роль.
Ну такие примеры я уже не стала приводить. Хотя я не вижу в этом ничего аморального. Я бы даже сказала... вариант старик-молодуха меня коробит куда больше, чем пожилая женщина и юнец. Хотя и это тоже в голове у меня забито - потому что действительно можно полюбить человека любого возраста. Просто юных девочек чаще используют, особенно если есть бабло, ведь девочку легко развести на эмоции. Все-таки взрослая женщина, берущего в мужья юнца, хотя бы отдает себе отчет. Вроде как... А срабатывает у нас это потому, что в голове вбито - любовь=брак=дети. А детей лучше рожать от молодых. Это не плохая программа, на самом деле. Но жизнь вносит свои коррективы. Ну и уж к эльфам это отношения не имеет - у них нет понятия болезни, старых сперматозоидов и возраста деторождения))

[nel6.livejournal.com]

Так или иначе, но да.

Ничего, это за них делают фанатки этого мира))) Все как одна любят эльфийских лордов! Берен? Берен мурло. Но об этом Профессор явно не думал - это было не в его опыте, он всю жизнь прожил со своей женой как гребаный эльф. В его книгах нет секса. Это да. Нет сексуальной тяги и постоянного выбора наилучшего партнера для продолжения рода - иначе все смертные девахи поголовно избирали бы себе эльфов, конечно. Финрод в Артрабет говорит, что союз между двумя расами возможен только в исключительном случае. И это явно не просто любовь. Это Миссия. Собственно... Опять-таки, в истории Аэгнора и Андрет не было Миссии, поэтому они не воссоединились. Почему именно эта пара, где эльф мужчина? Аэгнор был военначальником, и у него был долг, отказаться от которого он ради женщины не мог, даже ради себя. Заметь, что Берен был обездолен, точно так же был обездолен Арагорн, и Туор лишился Гондолина. Они были свободны, и могли следовать по зову сердца - и Миссии. Аэгнор - нет. У женщин же военного долга не было, да. Точнее, он выражался совсем не как у мужчин. Создать же такого вот совершенно обездоленного эльфа... Как мы выяснили, мы здесь движемся в кругах аристократии. А эльфийские лорды даже теряя все всегда оставались военначальниками - они пришли в Средиземье за властью, и власть стала их проклятием. Единственный эльф, что отрекся от власти, - это Финрод. Думаю, не надо объяснять, почему это сделало его святым?))

[nel6.livejournal.com]

Я его тоже очень люблю. На ровне с Финродом и Лютиэнью. Мне вся троица нравится))
Нет, у женщины был совсем другой долг в этих книгах - они как раз таки не следовали за мужчиной. Все основные женские персонажи следовали только своему сердцу. Галадриэль сама вела народ в битву, Эовин помчалась поперед всех на короля назгулов против поли короля и брата, Тингол отсиживался за поясом жены, Арвен отвергла волю отца, Халет посылала всех мужчин к черту, Амариэ отказалась следовать за Финродом в Эндоре, Нэрданель отказалась даже от сыновей потому, что считала Феанора неправым, а Берен все время следовал как раз таки за Лютиэнь и Финродом. Реально последовала только Элвинг, и то потому, что надо было спасать Сильмарилл.
Я тебе говорю, не надо читать все под одну гребенку. Токиеновские женские персонажи одни из самых независимых в мировой литературе.

[nel6.livejournal.com]

Амариэ запретили не более, чем всем тем, кто в итоге пошел. Арвен следовала за надеждой. А если уж вот так читать тексты, то тогда и мужчины там вечно следуют долгу, обычному или высшему, но никак не чувствам. Чувствам следовал Феанор, и вот куда это его привело. Нет ни малейшей дискриминации в отношении женщин - они делают то, что делают, не потому, что женщины, и должны следовать за мужчиной, а потому, что разумные существа, которым не чужды понятия благородность, честь и долг. Совершенно на равных с мужчинами.
Прости, но и мужчины здесь архетипичны, собственно, как ты и сказала в самом начале. И в этом здесь опять-таки полное равенство. А то, что не в центре, хотя это неправда в отношении Лютиэнь и Галадриэли, так это потому, что никогда нельзя посылать в Мордор или на Тангородрим женщину. Нельзя и все.

[nel6.livejournal.com]

Удивительное перевертываение всего, что имел в виду Толкиен, всего, что там ясным текстом написано. Самоубийство... Лютиэнь ничего не сделала сама... Женщины все зависимые от мужчин... Не читай эти книги. Именно это я и писала про постмодернизм - цель не в том, чтобы вложить свой смысл, а в том, чтобы понять заложенные смыслы. Потому что если вкладывать свой смысл, можно дойти до самоубийства Арвен. Ты видишь только то, что у тебя болит. Извини.